MANUELA PICQ: “EL CORREÍSMO ES UNA HIPOCRESÍA GENERALIZADA”

 MANUELA PICQ, LA POLITÓLOGA A LA QUE EL GOBIERNO DE RAFAEL CORREA LE NIEGA SU REGRESO AL ECUADOR, HABLA DESDE PARÍS Y CRITICA A LAS FALSAS IZQUIERDAS QUE TERMINARON IMPONIENDO REGÍMENES AUTORITARIOS. ANALIZA EL MOVIMIENTO INDÍGENA, SUS FORTALEZAS Y DEBILIDADES, ASÍ COMO LA LUCHA QUE DEBE CONTINUAR: CONSEGUIR UN ESTADO PLURINACIONAL EN LA PRÁCTICA.

¿Cómo fue recibida en Brasil, al salir de Ecuador?

Cuando yo llegué al Aeropuerto en Brasil hubo muchos amigos de mi madre que vinieron, porque sentían un poco, con esta situación, de que la historia se repite. Mi madre también fue expulsada por la dictadura y era periodista. Y estaban así: ¿qué hicimos mal? ¿Por qué a nosotros, que trajimos la izquierda y ahora están nuestro hijos exiliados por la izquierda? O sea, ¿para qué los últimos 30 años de lucha? ¿no? Esa fue la sensación.

“La historia se repite. Mi madre también fue expulsada por la dictadura y era periodista.”

¿Y su mamá periodista de qué medio era?

Si, trabajaba en un medio que hoy en día ya no existe mucho en Brasil. Y después en Francia trabajó en Le Monde y hoy en día todavía escribe más editoriales en columnas de opinión. También trabaja como profesora y es economista.

¿Nació por casualidad en Francia?

IMG_0358-WSí, nací en Francia porque ella se tuvo que ir de Brasil y se quedó en Francia. Regresamos a Brasil en 1985, con el regreso de la democracia. Mi papá, que es francés, se quedó en Francia, se divorciaron mas o menos en esa época, entonces él se quedó en Francia y mi mamá se vino a Brasil con las hijas. Por ser francesa regrese a estudiar a Francia después, porque la educación es gratis y es muy buena.

“Sí, nací en Francia porque ella se tuvo que ir de Brasil y se quedó en Francia. Regresamos a Brasil en 1985, con el regreso de la democracia.”

MP1¿Y tiene las dos nacionalidades?

Si.

¿Y ahora quiere tener una tercera?

No.

¿La ecuatoriana?

No, residencia nomás, porque dado el gobierno actual, no sé si vale mucho tener la nacionalidad.

Una opción para vivir en Ecuador es adquirir la nacionalidad por unión de hecho. ¿No ha pensado en eso?

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No, la cosa es que no es tan simple. Es muy difícil, de hecho es peor que en EEUU. En Ecuador, cuando te casas, la última vez que chequee, no sé si ha cambiado pero lo dudo, cuando te casas para tener la ciudadanía no puedes salir del país más que 90 días al año durante 5 años o 3 años. Es largo y yo siempre estoy viajando por mi trabajo. Entonces, no puedo quedarme bloqueada en el país por tener la ciudadanía. Nunca funcionó, porque yo ya fui casada con un ecuatoriano como 2 o 3 años y nunca intenté tener la ciudadanía porque era muy complicado. Ahora me negaron la visa de Mercosur sin ni siquiera hacerme la entrevista. En cualquier país, por lo menos te entrevistan. Fue un no de entrada, ni vieron mi cara ni me recibieron ningún papel.

“No puedo quedarme bloqueada en el país por tener la ciudadanía. Nunca funcionó, porque yo ya fui casada con un ecuatoriano como 2 o 3 años y nunca intenté tener la ciudadanía porque era muy complicado.”

¿Pero que argumentó el gobierno, por qué negó la visa?

Ningún argumento. Verbalmente, la Cónsul dijo que fue discrecionalidad del Estado. En papel no hay nada, solo me dicen la visa ha sido negada, es igual que la cancelación de la visa que fueron tres líneas, sin ninguna justificación. La apelación que estoy haciendo es porque no hay ninguna justificación y hay un montón de ilegalidades en el proceso. Además, el beneficio de Mercosur es un acuerdo bilateral, eso ya entra en política internacional. No es solo un tema de Estado, si les da la gana de dar la visa o de anular el tratado bilateral con Mercosur. Ahí entramos en otros niveles de debates.

“La apelación que estoy haciendo es porque no hay ninguna justificación y hay un montón de ilegalidades en el proceso. Además el beneficio de Mercosur es un acuerdo bilateral, entonces ya entra en política internacional.”

"Estoy en suspenso en el tiempo, en el espacio, profesionalmente esperando a ver qué pasa y toda nuestra energía se pasa en eso. Es un poco el objetivo de este Estado, de estos nuevos gobiernos autoritarios de izquierda que utilizan el sistema jurídico contra los ciudadanos"

Supongo que este tramite está costando mucho, abogados y todo lo demás.

Me está costando mucho, porque hay muchos abogados involucrados. Nos está costando el tiempo y la energía a todos y me está costando porque estoy sin trabajo y sin casa. Estoy en suspenso en el tiempo, en el espacio, profesionalmente esperando a ver qué pasa y toda nuestra energía se pasa en eso.

“Es un poco el objetivo de este Estado, de estos nuevos gobiernos autoritarios de izquierda que utilizan el sistema jurídico contra los ciudadanos”

Es un poco el objetivo de este Estado, de estos nuevos gobiernos autoritarios de izquierda, que utilizan el sistema jurídico contra los ciudadanos: hacer que pasemos nuestro tiempo defendiéndonos del Estado, en vez de poder pensar en el Estado que es el objetivo. Nos mantiene ocupados en defendernos de esta gigante maquinaria para que no tengamos tiempo para pensarlo.

Manuela, ¿usted es de izquierda totalmente definida?

Mi mamá nació en el exilio. Yo soy francesa, mi bisabuela era socialista. Siempre fuimos de izquierda la familia. El tema es que la izquierda tomó varios caminos, uno el bolivarianismo que tiene una dimensión muy autoritaria. No es coincidencia que en los países donde está el bolivarianismo sean en los que no padecieron dictaduras militares muy fuertes y en los cuales, hay este discurso popular de que un buen dictador es algo bueno para mantener el país estable.

“No es coincidencia que en los países donde está el Bolivarianismo sean en los que no padecieron dictaduras militares muy fuertes y en los cuales hay este discurso popular de que un buen dictador es algo bueno para mantener el país estable.”

En Brasil, en Perú, en Colombia, en los países donde hubo conflictos sociales y violencias de Derechos Humanos muy fuertes, en Argentina, no podemos imaginar dar tanto poder al Ejecutivo y tanta impunidad al sistema Ejecutivo como se le dio en Bolivia, en Ecuador, en Venezuela. Tal vez la falta de memoria colectiva de la violencia de la dictadura, hace tolerar mucho más el totalitarismo en los países bolivarianos hoy.

IMG_0363-W¿Eso es un análisis particular suyo?

Sí, hay gente que estudia eso, se ha escrito bastante sobre este tema del populismo del bolivarianismo. Pero con mi llegada a Brasil, empezó un debate muy fuerte entre la izquierda brasilera. ¿Hasta donde apoyamos gobiernos de izquierda, solo porque son de izquierda, sabiendo que son autoritarios? Apoyarnos entre izquierdas al inicio, parecía ser la solución frente a la derecha neoliberal de los años 90, la derecha latifundista, todas estas varias derechas, pero ahora estamos llegando a un punto en que algunas izquierdas son peores que la derecha.

“Al igual que las neoliberales están vendiendo el país a China y a otros vendiendo territorios indígenas, censurando la prensa, a los académicos, a los movimientos sociales y todo eso con un aura de izquierda”

Al igual que las neoliberales están vendiendo el país a China y a otros vendiendo territorios indígenas, censurando la prensa, a los académicos, a los movimientos sociales y todo eso con un aura de izquierda, con una cara una faceta de izquierda que no es. Es mucho más difícil luchar contra eso, tenemos que crear un debate dentro de la izquierda más allá del Ecuador y de hecho voy a estar la semana próxima que regreso a Brasil, en un debate en la Universidad Federal de Río de Janeiro con 10 grandes intelectuales de Brasil: economistas, antropólogos, sociólogos, sobre la izquierda y la crisis de la izquierda en América Latina.

Cuando Chávez instauró el bolivarianismo, ¿usted confió en su liderazgo, le tuvo fe?

Creo que más allá de tener fe o no, como politóloga lo que hacemos es mirar porque están pasando estas cosas. Chávez tenía más sentido, era lógico que aparezca Chávez, porque Venezuela era un país muy desigual, muy polarizado. Chávez nunca dio confianza porque su llegada al poder fue impregnada de golpe de ilegalidad, de ausencia de Estado de Derecho, siempre fue problemático el uso del Estado por Chávez. En Ecuador tuvimos más fe al inicio con Correa porque era algo que parecía mucho más democrático. Desde el 2006 hasta el 2009 todavía habían un poquito de problemas, pero a groso modo era un proceso democrático con varios sectores de izquierda que se habían juntado en Alianza País, como grupos de jóvenes, de mujeres…

¿En ese momento, usted apoyaba el gobierno de Correa?

Tirano-WSí, pero yo no votaba. Yo vivía en Riobamba. Al inicio estuvimos todos entusiasmados y yo me acuerdo que tenía amigos que estaban muy preocupados justamente con este monopolio del Ejecutivo que ya se hacía sentir desde el 2008. En esa época no hacia tanto tiempo que yo estaba en Ecuador, entonces yo no sabía por dónde se podía ir la cosa.

La decepción de este gobierno es que había la esperanza que sea una izquierda, y total, fue un gobierno oportunista más. El drama de esta historia del correísmo, de la Revolución Ciudadana es que fue una hipocresía generalizada porque el problema de la distribución en el Ecuador es que el Estado se limpia las manos de sus obligaciones con el Contrato Social, que es el principio del Estado.Manuela-Picq-W

“El crimen más grande es que hay mucha violencia y la destrucción del sistema jurídico y político en Ecuador y de los recursos naturales del país”

Y si no hay izquierdas con la Revolución Ciudadana, con todo lo que tuvimos que pasar, al frente está la derecha latifundista neoliberal. El crimen más grande es que hay mucha violencia y la destrucción del sistema jurídico y político en Ecuador y de los recursos naturales del país, pero más allá es que destruye muchos sueños y aspiraciones de las nuevas generaciones.

Yo ya no estoy ni tanto en las nuevas generaciones, pero miras adelante y dices para donde vamos, si no es la izquierda porque vemos como es autoritaria, golpista, súper corrupta, vendiendo el país igual que los otros, concentrando la tierra igual que los otros, desinteresada del cambio climático igual que la derecha, entonces si no es derecha ni izquierda, para dónde vamos.

“toca cambiar el paradigma político de modo profundo y eso va a demorar mucho tiempo y es la gran decepción de América Latina en general.”

Ahí toca cambiar el paradigma político de modo profundo y eso va a demorar mucho tiempo y es la gran decepción de América Latina en general. Es ver estas izquierdas que llegaron al poder con tanto apoyo popular, con tanto apoyo intelectual, con tantos recursos y apoyos sociales. Construir nuevos paradigmas en la región va a demorar mínimo diez años.

¿Esa frustración incluye a los gobiernos de Brasil de izquierda?

Están yendo en contra de los derechos reproductivos de las mujeres, en contra de los derechos de los pueblos indígenas de libre determinación, están vendiendo el país, tal vez no a los chinos, pero sí al extractivismo.
“Están yendo en contra de los derechos reproductivos de las mujeres, en contra de los derechos de los pueblos indígenas de libre determinación, están vendiendo el país, tal vez no a los chinos, pero sí al extractivismo.”
“Por ejemplo, los escándalos de corrupción de Odebrecht ha merecido que estén en las cárceles las personas más ricas de Brasil. Hay un sistema judicial todavía independiente que funciona, pero igual, el gobierno del Brasil se alió con la derecha”

Si, las izquierdas de la América Latina han fallado de modo distinto, porque no vamos a mezclar a Dilma Rousseff en Brasil con Rafael Correa. No hay el autoritarismo de allá de igual modo en Brasil. Por ejemplo, los escándalos de corrupción de Odebrecht ha merecido que estén en las cárceles las personas más ricas de Brasil. Hay un sistema judicial todavía independiente que funciona, pero igual el gobierno del Brasil se alió con la derecha, se alió con el sector latifundista en la Amazonia, se alió con la extrema derecha católica del Opus Dei, los evangélicos que están muy presentes en el congreso en Brasil.

IMG_0359-WEstán yendo en contra de los derechos reproductivos de las mujeres, en contra de los derechos de los pueblos indígenas de libre determinación, están vendiendo el país, tal vez no a los chinos, pero sí al extractivismo. Hay problemas profundos de falta de alternativas de producción del sistema, y tal vez el punto de fondo de todas estas izquierdas es que la izquierda no logró reinventar el sistema político y siguió basada en el extractivismo. La historia de América Latina es la historia del extractivismo: llegaron los españoles a sacar plata, oro y a mandar a Europa esos tesoros.

La monetización de Europa fue gracias a los mineros que llegaron de los Andes, después fue el caucho, el cacao, el café, la soya, ahora Brasil es el primer exportador de carne en el mundo. En vez de desarrollar, industrializar a América Latina, siguió reprimarizando, dependiendo cada vez más del extractivismo, que sea del petróleo, del minero, de soya, pero no hay una diversificación económica y no hay una verdadera emancipación del sistema económico mundial; hay, al revés, más dependencia de la economía mundial, dependencia en productos primarios, sobre los cuales no controlamos el precio porque se define en New York.

“En vez de emanciparnos, nos aumentaron la dependencia extractivista y eso es el crimen más profundo, porque mostraron que la derecha y la izquierda tienen a nivel de modelos el desarrollo primario, a precio de los recursos naturales y los pueblos indígenas, a precio de los cuerpos de las mujeres, por ejemplo. Y eso no ha cambiado con derecha a izquierda, estamos en las mismas.”

Entonces, en vez de emanciparnos, nos aumentaron la dependencia extractivista y eso es el crimen más profundo, porque mostraron que la derecha y la izquierda tienen a nivel de modelos el desarrollo primario, a precio de los recursos naturales y los pueblos indígenas, a precio de los cuerpos de las mujeres, por ejemplo. Y eso no ha cambiado con derecha a izquierda, estamos en las mismas.

la izquierda de hoy no se parece con la izquierda de ayer, la dictaduras de hoy no se parecen con las dictaduras de ayer, pero no por eso dejan de ser dictaduras.

Hay gente que dice que estos tiempos ya no son para ideologías de izquierda o derecha, sino más bien para el pragmatismo. ¿Qué cree usted?

El discurso del pragmatismo es un discurso de las generaciones que ya no tienen horizontes que ofrecer y que en el intento de silenciar los sueños, proponen eso. Yo creo que hay que seguir soñando y reinventando el sistema político. El futuro nunca va a parecerse con el pasado por suerte, y la izquierda de hoy no se parece con la izquierda de ayer, la dictaduras de hoy no se parecen con las dictaduras de ayer, pero no por eso dejan de ser dictaduras. El autoritarismo cambia de cara, pero es autoritario igual.

“La izquierda de hoy no se parece con la izquierda de ayer, la dictaduras de hoy no se parecen con las dictaduras de ayer, pero no por eso dejan de ser dictaduras.”

CMi2N4CW8AA4GJq-W¿Y todavía hay espacio para seguir soñando? América Latina, en su gran mayoría sigue siendo pobre y como dice Correa, no podemos estar sentados sobre una mina de oro contemplando la riqueza, sin aprovechar esos recursos.

La cosa es que sabemos que el extractivismo nunca trajo riqueza, porque el extractivismo es de corto plazo. Si comparamos lo que cuesta a nivel ambiental con lo que se gana, estamos en déficit, salimos perdiendo. La plata se va afuera. En ninguna historia, a nivel mundial, el sitio donde hay extractivismo ha visto beneficio jamás. Y si se hubiera beneficiado, ya lo hubiésemos visto, porque hace 500 años comenzó esto y si hasta ahora no hay beneficios, no es un nuevo gobierno el que va encontrar un modo.

“La cosa es que sabemos que el extractivismo nunca trajo riqueza, porque el extractivismo es de corto plazo. Si comparamos lo que cuesta a nivel ambiental con lo que se gana, estamos en déficit, salimos perdiendo.”

¿Cuál es la alternativa de la izquierda para el desarrollo?

La izquierda tiene que reinventarse y eso no es una cuestión de encontrar algo que existió en el pasado y traerlo de vuelta. Es inventar algo nuevo. Para mí, los Andes son muy interesantes y el movimiento indígena, en particular los estados plurinacionales, para mí son una de las soluciones. El Estado latinoamericano es profundamente corrupto y hay que monitorear el monopolio del poder por el Estado y un estado plurinacional es el concepto que permite hacer Change and Balance.

“En particular los estados plurinacionales, para mí son una de las soluciones. El Estado latinoamericano es profundamente corrupto y hay que monitorear el monopolio del poder por el Estado y un estado plurinacional es el concepto que permite hacer Change and Balance.”

El Estado hay en la teoría, en la práctica no funciona muy bien; pero los movimientos indígenas tienen mucha legitimidad y tienen propuestas muy buenas, porque son colectivas, participativas, están más vinculadas al tema ambiental y es el gran tema para los jóvenes a nivel mundial, el tema climático. Los movimientos indígenas son movimientos políticos que están mucho más vinculados a eso. No digo que el movimiento indígena sea la solución, pero creo que la filosofía indígena es una de las filosofías que tiene que estar en debate en América Latina.55d293384327b-W

¿En la práctica como se ejecuta un Estado plurinacional? ¿Qué significa eso?

Significa tener fuentes de autoridad diversas que colaboran, que trabajan juntas y no una que tenga jerarquía sobre la otra.

¿O sea un equipo de autoridades, no una sola?

Por ejemplo, si mezclamos la justicia indígena con la justicia ordinaria, tiene que haber colaboración entre las dos, no es que la una da órdenes a la otra, pero las dos están con Change and Balance; es decir, la justicia indígena tiene que respetar las normas internacionales de Derechos Humanos los Derechos Constitucionales y la justicia ordinaria tiene que respetar la autonomía de los pueblos indígenas. Es un poco aceptar que hay otro sistema de autoridad, con el mismo poder que no esté necesariamente abajo.

“La justicia indígena tiene que respetar las normas internacionales de Derechos Humanos los derechos constitucionales y la justicia ordinaria tiene que respetar la autonomía de los pueblos indígenas.”

Tampoco está funcionando eso, hay un choque entre la justicia indígena y la ordinaria.

Sí, es muy fuerte en toda América Latina, pero es reciente. La primera Constitución que reconoce legalmente la justicia indígena es Colombia en el 91. Si pensamos los últimos 5 siglos de colonización, de creación, de formación del Estado, los últimos 20 años son nada. En el Ecuador, en el 98, ya se reconoce la justicia indígena, en el año 2000 se la consolida y empieza a funcionar, pero no hay ningún país que tenga claro la cualificación entre los dos sistemas de justicia.

“En el Ecuador en el 98 ya se reconoce la justicia indígena, en el año 2000 se la consolida y empieza a funcionar, pero no hay ningún país que tenga claro la cualificación entre los dos sistemas de justicia.”

Hay que reinventarse un Estado. Y lo interesante del Estado plurinacional es un modelo que aún no existe, en Europa se inventó el supranacionalismo con la Unión Europea y cuando inventan la Unión Europea no es que sabían cómo va a funcionar, porque es algo nuevo, pero el chiste es justamente cambiar la estructura de soberanía del Estado con el supranacionalismo europeo, con cortes internacionales, etc.

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“En los Andes, en particular, hay todavía mucho racismo y es muy difícil aceptar alternativas políticas o de autoridad política que vengan desde adentro y más aun de los indios.”

Esto fue una movida de la soberanía hacia arriba. Yo creo que en los Andes esta soberanía viene hacia adentro, con la justicia indígena. Para los políticos es súper interesante, no significa que será mucho más complejo que en Europa porque en Europa hubo la Segunda Guerra Mundial; en los Andes, en particular, hay todavía mucho racismo y es muy difícil aceptar alternativas políticas o de autoridad política que vengan desde adentro y más aun de los indios.

¿Los indígenas están planteando de este modo la instauración de un Estado plurinacional? ¿Han sido claros en exponer la propuesta?

Yo creo que están muy conscientes. Tal vez no lo formulan como es porque no son politólogos, para suerte de ellos, pero el deseo de todas estas demandas de libre determinación, de las consultas previas, van por ahí. La consulta previa es que hayan otras voces en el proceso de decisión y ese es el Estado plurinacional. En Argentina, hay mucha consulta previa, más allá de los pueblos indígenas, las comunidades toman decisiones sobre su territorio, sobre el agua, sobre el uso de la tierra, sobre la educación.

¿Y los resultados de esa consulta se respetan? En Ecuador no son vinculantes.

Siempre se consiguen resultados con mucha lucha, porque el Estado es un espacio de negociación; siempre va a haber lucha. La definición de un Estado, de un gobierno es la negociación entre diferentes sectores sociales, es un espacio de contestación, de debate, por eso un gobierno que viene a silenciar la contestación es profundamente antidemocrático y no puede sobrevivir, no puede llegar a nada bueno, porque solo podemos negociar nuestras diferencias juntos.

“Siempre se consiguen resultados con mucha lucha, porque el Estado es un espacio de negociación; siempre va a haber lucha.”

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“Un gobierno que viene a silenciar la contestación es profundamente antidemocrático y no puede sobrevivir, no puede llegar a nada bueno, porque solo podemos negociar nuestras diferencias juntos.”

No se puede simplemente ignorar, como si ya no tenemos problemas con los indios, con los pobres, con las mujeres. En Brasil quieren autorizar el aborto entre los pobres para que no se reproduzcan, o toda la violencia contra los pueblos indígenas para ya solucionar el tema. El tema no es silenciar asesinando o exterminando a los que piensen distinto, porque sí, tal vez exterminas un grupo, pero mañana hay otro que piense distinto. Lo interesante es ver como logramos negociar nuestras diferencias y como convencer al otro lado, si tú le quieres convencer, pero no callarlos.

Habló de racismo en Ecuador. ¿Cree que el movimiento indígena no alcanza políticamente un mayor espacio, mayor votación en las elecciones precisamente por el racismo?

Sí, pero creo que le falta al movimiento indígena trabajar en más líderes, mujeres líderes, más competencia. Solo vamos a lograr tener talento cuando haya competencia y más gente involucrada. Eso es una cosa, pero es difícil, porque ser indígena es luchar contra la pobreza, contra la discriminación, es difícil tener las mismas oportunidades que los otros, pero es algo que los movimientos tienen que lograr. En la historia del movimiento indígena está que hizo alianzas con el gobierno de Gutiérrez y perdió mucha legitimidad en ese momento, no obstante, sigue siendo una de las bases de contestación.

“Ser indígena es luchar contra la pobreza, contra la discriminación, es difícil tener las mismas oportunidades que los otros, pero es algo que los movimientos tienen que lograr.”

El movimiento indígena es un espacio súper democrático, a pesar que hay problemas como en cualquier movimiento social, no es puro, no es ángel, pero es un espacio democrático y eso a pesar de haber entrado con Gutiérrez y a pesar de las debilidades del movimiento. No entra más fuerte, en gran parte, por el racismo, independientemente de lo que hagan los indígenas, hay un racismo estructural. Nadie quiere identificarse como indio, sigue habiendo dentro de la sociedad ecuatoriana un rechazo a los indígenas, a los países indígenas y un querer asociarse con lo blanco, con lo europeo, con lo español, con los toreros, con toda esta cosa. Cuando una sociedad rechaza de dónde viene, es muy difícil seguir adelante.

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“En los Andes hay presidentes indígenas como Evo Morales, pero en la práctica hay discursos súper violentos contra los pueblos indígenas y muy racistas, como “estos indios fracasados”
“Hay racismo en Ecuador, hay en la sociedad rechazo a los indígenas. Y cuando una sociedad rechaza de donde viene, es muy difícil seguir adelante”

Ese es uno de los problemas graves del Ecuador.

Muy grave, yo diría de todas las sociedades andinas. Perú, Bolivia tienen este mismo problema. El racismo en toda América Latina es muy fuerte, en todo el mundo, sólo tiene diferentes caras. En Brasil, es más el tema afro, en teoría no hay racismo, pero en la práctica los hombres negros son asesinados con niveles iguales que en Estados Unidos, es bárbaro.

En los Andes hay presidentes indígenas como Evo Morales, pero en la práctica hay discursos súper violentos contra los pueblos indígenas y muy racistas, como “estos indios fracasados” y cosas que no voy a repetir, pero todas las cosas que dice el presidente Correa, incluso Evo Morales, en contra de los pueblos indígenas, la violencia de la policía contra los pueblos indígenas es una criminalización, una bestializacion de estos movimientos. Y la negación de la consulta previa es negar la autoridad política, es negar que tiene capacidad de juzgar y de decidir y eso ya es un racismo fundamental.

¿Y con ese racismo que esperanza tienen los indígenas de algún día llegar al poder en el Ecuador?

Yo creo que los indígenas ya están en el poder, en cierto modo. Estar en el poder no significa necesariamente ser presidente, porque en Bolivia tenemos un indígena presidente pero el movimiento indígena no está en el poder. Y ahí viene la pregunta: ¿qué significa ser indígena? Significa no ser blanco. ¿Qué significa ser blanco? En Bolivia es muy interesante mirar que Evo Morales es del altiplano, en donde los policías los llaman amazónicos. Entonces son unos intereses indígenas contra otros y eso va a pasar en Ecuador también.

Si es que llega, por ejemplo, Salvador Quishpe de presidente va a haber tensiones con los amazónicos, los de Saraguro que llevan la agenda local y los de Cayambe que tienen otra agenda. El punto no es que lleguen personas indígenas, sino que el sistema indígena político de diversidad, de pluralidad política, se torne algo más amplio al nivel nacional.

IMG_0362-WPero eso se ejecuta desde arriba, desde el poder político. Cambios estructurales de esa naturaleza requieren un liderazgo político.

Sí, desde arriba es importante. por ejemplo la Constitución de Montecristi fue importante en los derechos de la naturaleza, en el derecho humano al agua, en la justicia indígena, en derechos colectivos, pero eso se dispersa en las calles y por eso el movimiento indígena está las calles.

Es ahí que vive el movimiento, porque cada uno viene con su agenda, cada provincia y cada pedazo de provincia va a venir con su agenda, los movientes de mujeres, las lesbianas, las jóvenes, las jubiladas y así; siempre van a haber agendas distintas, lo que solo tenemos que estar de acuerdo es en el proceso político, la pluralidad política y eso no necesita venir solo de arriba, necesitamos de canales de comunicación que estén abiertos, fluidos arriba y abajo, pero se practica mucho desde abajo.

“A Ecuador llegué el 2004 y en el 2005 salí a tomar fotos de lo que estaba pasando con la caída de Gutiérrez. Me pareció súper interesante. Siempre hay manifestaciones en Quito”

¿Cuándo fue la primera vez que usted salió a las calles?

Salí en el 89, cuando Lula no era presidente y yo era guagua todavía. No sé cuántos años tenía, era guagüita, unos 10-11 años, pero salí con mis amigos, con bandera del Partido de los Trabajadores de Brasil, y estuvimos en las calles en el 92, yo con la cara pintada en contra de Collor de Mello, un presidente de derecha súper corrupto.

A Ecuador llegué el 2004 y en el 2005 salí a tomar fotos de lo que estaba pasando con la caída de Gutiérrez. Me pareció súper interesante. Siempre hay manifestaciones en Quito y si estoy en Quito, siempre salgo para ver, para sentir que está pasando. Cada país tiene movimientos sociales distintos y necesitas tiempo para entender cómo se negocian las cosas en las calles, entre la policía y sociedad civil, dentro de los movimientos.

¿No se topó con Rafael Correa en las calles, durante la caída de Gutiérrez?

No, pero probablemente estuvimos en las mismas cuadras.

¿Dónde conoció a Rafael Correa?

Le conocí en un avión, regresando de Miami, y él empezó a conversar.

manuela_picq-W¿Así, de la nada?

Sí, porque cuando hay una mujer guapa sentada al lado, uno siempre conversa. ¿No es cierto? Conversamos en el avión y nos dimos cuenta que éramos los dos profesores de la Universidad San Francisco y los dos estábamos volviendo de Miami, un lunes en la mañana.

De ahí nos vimos un par de veces en la Universidad, nunca fuimos cercanos, pero nos cruzamos un par de veces.

¿No es que fueron amigos como dijo él? Hasta habló de que usted tenía un novio en Miami.

Nunca fuimos amigos, nos conocimos, mas allá no, éramos colegas, no más. Hablamos como una hora en el avión. Aparentemente tiene buena memoria, eso es bueno, que un presidente tenga buena memoria. Nunca más hablamos de nuestra vida privada.

¿Cuándo cree que fue el momento clave de la ruptura de Correa con la izquierda?

Donde quedó claro que era un gobierno que estaba en la mala dirección y que era violento, fue con Dayuma. Cuando hubo Dayuma, en 2008. Recién llegaste, tienes tanto apoyo y mandas a la policía a pegarle a la gente… el uso abusivo de la fuerza, desproporcionado, para algo que era legitimo. Ahí se vio un uso de la fuerza descontrolado.

Y dentro de la Asamblea Constituyente, el aumentar siempre el poder del Ejecutivo, sobre lo judicial y el legislativo, fue algo en donde se fue creando este ambiente, que hoy es muy explícito.

“El uso abusivo de la fuerza, desproporcionado, para algo que era legitimo. Ahí se vio un uso de la fuerza descontrolado. Y dentro de la Asamblea Constituyente el aumentar siempre el poder del Ejecutivo, sobre lo judicial y el legislativo”

¿El movimiento indígena cree en el tema de la separación de los poderes, en el respeto a las otras funciones del Estado, en la independencia total de la justicia del legislativo?

manuela-picq-img_8680-WHay que preguntarles a ellos, pero los pueblos indígenas en todo el mundo están convencidos de ese sistema de pluralidad.

Ahora los individuos indígenas como cualquier otros individuos de izquierda, economistas, intelectuales, etc, necesitan tener control y necesitan tener límites.

Quien decide los límites es el sistema Ejecutivo, la sociedad civil, la prensa, y por eso es tan importante.

“Los pueblos indígenas no son más santos ni más ángeles, pero tienen una filosofía política que es mucho más plural.”

Los pueblos indígenas no son más santos ni más ángeles, pero tienen una filosofía política que es mucho más plural. Claro, puede llegar alguien y cambiar de idea en el poder, como Evo Morales, porque el poder embriaga, obviamente. Por eso que llegue un indígena al poder no es el punto, el punto es que practiquemos el Estado plurinacional, que ya está en la Constitución y ahora hay que implementar. Eso no solo es una lucha jurídica o legislativa, es una lucha contra el racismo de cada día, que es pan de cada día.

M-PICQ-SECUESTRADAEl 13 de Agosto, el día del paro, los indígenas estaban dispuestos a todo. Carlos Pérez dio un discurso en la plaza de Santo Domingo para llegar, como sea, a Carondelet y llegar a Carondelet es tomarse el poder prácticamente. ¿No es eso un golpe?

Miremos la historia. Cuando se cayó Gutiérrez, la población intenta llegar a Carondelet y en una hora, después de no sé cuántos días, la policía abre las calles, deja pasar y se toman Carondelet. Pero no es que la población dice yo voy hacer el presidente y se ponen ahí, no.

Hay un vicepresidente que entra y hay un proceso de forzar al presidente para que deje el cargo, pero no por eso se salió del sistema constitucional. Entró el vicepresidente. No es que la sociedad civil, con la caída de Gutiérrez, se tomó el poder. Pidió la rendición de cuentas a un presidente que no las daba y la manifestación fue inmensa, le sacó del poder, pero siguió el proceso estatal.

No se cayó el proceso. Cuando Carlos dice que queremos ir hasta el final, es que quiere que caiga el presidente por todo lo que está pasando en la actualidad.

“El punto es hacer una nueva Constituyente que dé menos poder al Ejecutivo, que sea más democrática, que cambie el Consejo Electoral para que haya elecciones justas, con un debido proceso.”

No creo que Carlos quiera ir a meterse de presidente o meter a Salvador Quishpe. Este no es el punto, el punto es hacer una nueva Constituyente que dé menos poder al Ejecutivo, que sea más democrática, que cambie el Consejo Electoral para que haya elecciones justas, con un debido proceso.

Además, quiere cambiar el sistema jurídico para que haya autonomía de las Cortes, quiere que se practique el plurinacionalismo con libre determinación de los pueblos y consulta previa. Tomarse Carondelet, yo creo que es, simbólicamente, retomarse el Estado, es decir, el Estado no puede estar secuestrado por una persona o unos pocos. Es de todos y queremos retomar el Estado.

¿Es decir la intención del 13 de Agosto era sacar a Correa, pero no quedarse en el poder, era que suba el vicepresidente?

El vicepresidente es un problema también, pero para muchos, la idea es retomar un sistema democrático y salir del autoritarismo en el cual estamos.

El 13 de Agosto no fue un llamado solo de los indígenas, también estuvieron médicos, trabajadores, muchos sectores sociales y el objetivo de todos ellos es retomar un sistema democrático, no es que quieren un presidente. Lo que quieren es poder disentir y poder volver a espacios de negociación, no de imposición.

¿Qué tan manipulables son los indígenas? Se ha dicho antes que Gutiérrez los utilizó, los dividió, y ahora Correa también los acusa de ser manejados por la derecha y un banquero.

Esa acusación de que la derecha los manipula, da risa, porque los pueblos indígenas han sido oprimidos por 500 años y están lo más a la izquierda de toda la izquierda. Eso es ridículo. Pero que los movimientos indígenas sean vulnerables, lo son, es como cualquier movimiento social. Por ejemplo, viene el decreto 16 y prohíbe el apoyo internacional a las ONG, y cada vez hay menos apoyo económico, cada vez más te quedas en lo justo.

Se torna algo muy sufrido, de mucho esfuerzo y es muy sacrificado. Cuando los movimientos tienen cada vez menos plata y son cada vez más censurados
“Se torna algo muy sufrido, de mucho esfuerzo y es muy sacrificado. Cuando los movimientos tienen cada vez menos plata y son cada vez más censurados”
Todos los que trabajan ahí trabajan como voluntarios, pero te queda todo más difícil. Hay que pagar arriendos, hay que vivir, pagar la comida de los niños y claro, esto crea vulnerabilidad. Se torna algo muy sufrido, de mucho esfuerzo y es muy sacrificado.

Cuando los movimientos tienen cada vez menos plata y son cada vez más censurados y cada líder indígena es acusado de terrorista tres veces y puesto en la cárcel, se queda todo muy sacrificado.

A más represión más hay vulnerabilidad; a la vez, cuando menos hay plata, más son reales las luchas. Por ejemplo, Charlie Hebdo, en Francia.

En el periódico los que trabajaban ahí creían en lo que hacían, porque plata casi no había, siempre estaban con las justas pagando los sueldos, un equipo muy pequeño y todo con mucha presión, justamente de censura.

Después que hubo la masacre en enero de este año, recibieron tanta plata que hoy en día es un gran negocio y hay una pelea interna gigante en Charlie Hebdo. Entonces, cuando entra plata es chévere, porque ya puedes hacer cosas, pero cuando entra plata, vienen otros detrás de la plata. Por eso ahora, quienes están en los movimientos indígenas es gente que tiene realmente un compromiso fundamental, personal, honesto, sincero.

“A más represión más hay vulnerabilidad; a la vez, cuando menos hay plata, más son reales las luchas.”

MP5-W¿Carlos Pérez tiene el perfil para liderar el movimiento indígena?

El movimiento indígena tiene varias cabezas y debe continuar teniendo varias cabezas, eso es fundamental. Carlos tiene algo muy fuerte para contribuir que es su lado de abogado, su movida jurídica, su uso de leyes internacionales.

Él tiene mucho capital internacional, ya se fue a muchas cortes internacionales, es conocido a nivel internacional como abogado indígena y tiene un papel fundamental en esto de argumentar la justicia indígena o la libre determinación dentro del Estado y de los Estados soberanos. Esa es la fortaleza de él. Hay otros que tienen otras fortalezas, entonces hay que juntar todas las fortalezas.

“Carlos Pérez tiene un papel fundamental en esto de argumentar la justicia indígena o la libre determinación dentro del Estado y de los Estados soberanos. Esa es la fortaleza de él. Hay otros que tienen otras fortalezas, entonces hay que juntar todas las fortalezas.”

Carlos Pérez planteó, a propósito de la discusión de la ley de Herencias, que lo mejor sería que los ricos vendan sus riquezas y las distribuyan a los pobres. ¿Qué opina?

Yo creo que la Ley de Herencia suena bien de lejos porque, por ejemplo, en Suecia funciona muy bien, en Francia es menos fuerte la Ley de Herencia, pero funciona.

La Ley de Herencia teóricamente es muy buena, el problema es que se aplique esta ley en un país en el cual el Estado no redistribuye, porque si no, ya no habría pobreza en 10 años en el Ecuador, después de la bonanza petrolera.

“¿Quién quiere dar su plata al Estado con toda la ganancia que tuvo del petróleo y que no se distribuyó? Si estamos más pobres que antes, si estamos más dependiente del petróleo que antes, si no hay más acceso a la educación, si se ha destruido la pequeña y mediana empresa..”

¿Quién quiere dar su plata al Estado con toda la ganancia que tuvo del petróleo y que no se distribuyó? Si estamos más pobres que antes, si estamos más dependiente del petróleo que antes, si no hay más acceso a la educación, si se ha destruido la pequeña y mediana empresa..¿quién quiere dar de su plata? que hay destrucción de la pequeña y mediana empresa que no hay mas acceso a la educación, no hay más médicos ¿quien quiere dar la plata?, Hay Estados que realmente han redistribuido como en los países escandinavos.

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Yo tengo muchos amigos en Francia que pagan 70% de impuesto de su sueldo como Ley de Herencia, es altísimo y yo estudié toda mi vida gratis en Francia, siempre fui al hospital gratis, haces todo gratis, de forma fácil, eficiente y los mejores médicos y los mejores profesores están en el sistema público, a nadie se le ocurre ir al sistema privado porque lo mejor es lo público. En Ecuador no hay eso y no es porque no ha habido plata, es por falta de competencia y falta de institucionalidad.

¿En todo caso, está de acuerdo con que los ricos distribuyan su fortuna para los pobres?

Es que me parece un debate obsoleto para hablar de redistribuir. Creo que no es que los ricos tiene que redistribuir, hay que tener impuestos para eso. Hay que decir que el capitalismo ya no es el capitalismo productivo de antes, es un capitalismo financiero, con especulación, como en Wall Street.

“El tema es como luchar contra estas desigualdades que están aumentando en el mundo, no disminuyendo.”

La crisis del 2008 fue eso, y es tasar ese capital y ya no es un capital nacional, es un capital global con las grandes multinacionales; es un capital que circula de banco a banco con plata que ni existe, con números que pasan de una cuenta a otra.

El tema es como luchar contra estas desigualdades que están aumentando en el mundo, no disminuyendo. No es decir quiénes son los ricos, esa es no es la pregunta. El gran capitalismo es un capitalismo internacional muy abstracto y este es el que tenemos que redistribuir.

¿A usted le gustaría hacer política activa, electoral?

No, estoy mucho más cómoda haciendo la critica. Creo que ser político es algo muy difícil, porque necesariamente cometes errores, no logras ver tan adelante y tienes que estar en la acción permanentemente. Es algo con mucha presión, tienes que ser muy rápido…me interesa mucho más pensar la política que hacer la política. No tengo ninguna intención de participar. Además, en el periodismo me va bien.

¿Qué está dispuesta a hacer para conseguir la visa y volver al Ecuador?

Estoy dispuesta a tener mucha paciencia, porque va a ser necesaria. No sé exactamente. Con la negación de la visa Mercosur, estábamos pensando en la unión de hecho, en la visa de amparo familiar, pero la negación de la visa Mercosur fue tan arbitraria y sin ningún fundamento jurídico, que no sé hasta qué punto vamos a lograr la visa de amparo familiar, con la unión de hecho, con matrimonio sea el ancestral o el civil… dado el ambiente de vendetta política no sé hasta qué punto puede servir, entonces por la vía política está muy incierto, no logro ver más adelante, para ser honesta.

¿Y con la Universidad San Francisco terminó su relación laboral?

Me están esperando. Estamos un poco incierto. En este semestre solo voy a dar una clase por internet y todavía no sabemos si podré estar en Enero o no. Esa es la gran pregunta.

Aquí se publicitó mucho la historia de amor entre Carlos Pérez y usted. ¿Cómo siguen?

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Seguimos la relación por Skype… la próxima semana él va a venir a Brasil, nos vamos a ver en Brasil y ojala logremos vernos más seguido. Va a haber la reunión de cambio climático en Francia, en Diciembre, y vamos a ver si logramos traerlo también. El Gobierno de Francia está interesado en que participe.

Si logramos traerlo a Francia, será un segundo encuentro…antes de la era moderna éramos más pacientes con las relaciones, cuando se demoraba un mes en cruzar el Atlántico. Las parejas eran más pacientes y vamos a ver si tomamos algo de lección de ahí.

Marlon Puertas