Pepe Mujica
los Gabetta* / I
Especial
para La Jornada
Periódico La Jornada
Domingo 22 de febrero de 2015, p. 2
Domingo 22 de febrero de 2015, p. 2
Pepe Presidente. Dicho así, como en el título, parece una consigna electoral.
Pero José Mujica está a punto de concluir –este primero de marzo– su mandato
como Presidente y es másPepe que jamás. Llevo medio siglo en la profesión
y he tenido oportunidad de conocer y/o alternar en distinto grado con
mandatarios de lo más diversos, desde Ronald Reagan a Raúl Alfonsín, pasando
por Fidel Castro, Mijail Gorbachov, Lula, François Mitterrand, Sandro Pertini,
Michelle Bachelet y Carlos Menem, pero Pepe se sale del molde; es
decididamente otra cosa. El único conocido que se le asemeja en talante
democrático y sencillez es el argentino Arturo Illía, pero éste estaba lejos
del arsenal teórico y la experiencia política y vital de Pepe.
El 11 de febrero pasado, a las 10 de la
mañana, llegamos la periodista suiza Camilla Landböe, el fotógrafo Óscar
Bonilla, el amable gestor de la entrevista Federico Fasano Mertens, el director
de prensa de la Presidencia de Uruguay Joaquín Costanzo y yo mismo a la
sencillísima, florida chacra de Pepe, a pocos kilómetros de Montevideo.
Sale el Presidente a recibirnos, vistiendo camisa arremangada y fuera de los
pantalones vaqueros, zapatillas con cordones a medio atar y gorra de béisbol.
Saluda, estrecha manos, nos sentamos bajo un árbol, agarra un termo y empieza a
cebar mates para todo el grupo. De vez en cuando interrumpe para pedirle a
Bonilla que le preste tabaco y papel para liarse un pitillo.
Pero aunque esta descripción lo
sugiera, no hay nada de pose, de pintoresquismo en Pepe Mujica.
Respira, transpira, transmite autencidad, demostrada en su vida de toda la vida
y sobre todo en lo que hace, en lo que dice. No he conocido políticos, menos
aún Presidentes, que se expresen con tanta libertad sobre las limitaciones y
problemas de su gestión, sobre sus propios partidarios y aliados, con un
lenguaje mezcla de intelectual profundo y hombre de la calle. Pepe es
uno de esos raros marxistas que han comprendido el materialismo humanista de
Marx y hacen esfuerzos por ponerlo al día. En cualquier caso, un hombre
cultivado y profundamente honesto, sincero. Se puede estar de acuerdo o no con
todo o parte de lo que expresa, pero es imposible no maravillarse ante un
personaje así.
Pepe, Presidente de la República Oriental
del Uruguay.
CG (Carlos Gabetta): Empecemos por las
cuestiones formales: ¿cómo es el trato? Lo llamamos Presidente, señor Mujica,
José o…
JM (José Mujica): Pepe… y nos tuteamos.
CG: Gracias, Pepe. Comencemos entonces.
Para un hombre como vos, que ha luchado en los años 70 por cambios políticos,
económicos y sociales rápidos, definitivos; por una revolución, y ha pagado por
ello, entre otras cosas con 15 años de cárcel… ¿Qué significa, años después de
todas esas experiencias, ser Presidente electo, encontrarse al frente de una
alianza de centro-izquierda, con compañeros que tienen ideas distintas y con
una responsabilidad de gobierno?
JM: Los hombres, como cualquier cosa
viva, amamos mucho la vida. Entonces queríamos un mundo perfecto. Después hemos
sufrido bastante, pero por falta de velocidad, porque nos agarraron (risas), no
porque fuéramos héroes. Pero allí empezamos a revalorizar el papel que tiene la
vida, nada más y nada menos… Vale la pena pelear para que la gente tenga un
poco más de comida, mejor techo, más salud, mejor educación, y transcurra su
tiempo sobre el planeta lo mejor posible. Pero nada es más hermoso, más
preciado que la vida… Y esto es así en el capitalismo, lo fue en el feudalismo,
lo fue para el hombre primitivo… y lo será en el socialismo. Como la vida no
hay nada… Eso es lo que aprendimos en esos años, que la vida es el primer
valor, y en todo caso el segundo valor es la sociedad.
Por eso ahora andamos despacio, pero
firme, tratando de apuntalar transformaciones que son relativas; lentas, porque
deben consensuarse; que no son definitivas, porque lo único definitivo es la
muerte…
CG: Lo que decís se podría entender,
traducir, como una adaptación a la realidad…
JM: Uno no acaba nunca de adaptarse a
la realidad, que es tan compleja… Es una manera de ver el mundo… algunos lo ven
a través de una ecuación religiosa, otros meramente ideológica… yo me siento
cada vez más emparentado con viejos filósofos como Séneca, como Epicúreo, como…
CG: Heráclito…
JM: Sí… Por supuesto, hay convicciones,
un trayecto intelectual al que uno no va a renunciar, pero no debemos ser
esquemáticos… Pienso que el hombre, como animal que es, por el disco duro que
tenemos dentro, es gregario; no es un felino, es antropológicamente socialista.
¿En qué sentido? Necesita de la comunidad para vivir; no puede vivir aislado,
tiene una honda dependencia con el grupo social. Ha vivido más del 90 por
ciento de su existencia humana en forma primitiva; no separaba lo mío de lo
tuyo. La propiedad, la competencia y todo eso que vino después. El desarrollo
de la civilización fue conformando su individualidad; la noción acabada de
individuo acaparador es moderna, capitalista. Nosotros somos capitalistas por
formación histórica, porque vivimos en este momento del desarrollo de la la civilización.
CG: Hace unos días leí una frase tuya: vamos
a tener guerra hasta que la naturaleza nos obligue a ser civilizados…
JM: Y sí, por ahí vamos. El
capitalismo, como todo, es contradictorio. Por un lado, está la injusticia, la
desigualdad, las guerras; pero ese egoísmo que lleva adentro es un motor
formidable, que ha desarrollado ciencia, tecnología, todo eso, ¿verdad? El
capitalismo nos ha dado muchos azotes, pero nos regaló 40 años más de vida
promedio en el último siglo… ¿qué te parece? Ahora parece haber dado todo de
sí; lo lógico es que el socialismo democrático lo remplace, pero los tiempos de
la historia son largos. El capitalismo se desarrolló durante tres siglos sin
democracia política…
CG: Alguna vez dijiste algo así como de
los problemas no hay que lamentarse; hay que enfrentarlos.
JM: Sí, el asunto es encontrar el modo…
CG: Justamente, una vez en un gobierno
como el que presidís, ¿cómo se van resolviendo esas contradicciones?
JM: Se va negociando lo que se puede,
tratando de contribuir a que la sociedad sea lo más equitativa posible,
interviniendo permanentemente con políticas fiscales, sociales, impulsando la
organización de los trabajadores para que discutan el precio de sus manos.
Porque en definitiva, el gran elemento distribuidor en la sociedad, al menos en
la actual, es el salario. No es el único, y además tiene un límite, porque si
le meto la mano demasiado en el bolsillo al que tiene que invertir, no invierte
y al final tengo menos para repartir… Mirá el resultado humano y práctico que
han tenido los experimentos apurados, definitivosdel socialismo: al final
tuvieron menos para repartir…
CG: También fueron experimentos
antidemocráticos…
JM: Por supuesto, porque cuando se te
achica todo, tenés que caer en la ferocidad represiva… Pero lo peor de ese
socialismo es la burocracia… Empezás a depender no de los productores, sino de
los capataces… El capitalismo tiene los problemas que conocemos, pero siempre
hay algo que aprender, hasta del adversario. Hay que aprender de la
inteligencia, no de la estupidez.
CG: ¿Hasta dónde avanzó el Frente
Amplio (FA) y qué le queda por hacer?
JM: El problema es que tenemos una
herencia, como es normal. A partir de la década del 40 –las fechas pueden ser
arbitrarias– en Uruguay la democracia se nos fue amortiguando; caímos en
clientelismos, en utilizar al Estado para colocar mucha gente, demasiada gente,
y así le fuimos quitando competitividad. Por unproteccionismo hacia la
gente que trabaja, creamos una categoría de funcionarios prácticamente
intocable que tiene su porvenir asegurado; entrando en el Estado, dentro de 40
años se jubila y nadie lo toca, haga lo que haga. El Estado perdió vigor, y
obviamente los sindicalistas defienden esas conquistas, con lo que se
transformaron en defensores del statu quo que maniataba al
Estado… Tocar eso en el Uruguay es como hacer una revolución… Entonces,
quedamos a medio camino.
El Frente trató de vigorizar las
conquistas siendo menos demagógico, tratando de usar y hacer las cosas un poco
mejor, pero tenemos que transformar el Estado, hacer esa revolución. Tenemos
los instrumentos, pero debemos ponernos de acuerdo: además de la energía, las
comunicaciones, etcétera, el Estado tiene en sus manos el principal banco del
país; el 60 por ciento del movimiento bancario está en manos del Estado y
nosotros (el FA) vamos levantando la consigna hay que nacionalizar la
banca…
¿Para qué vas a nacionalizar la banca?
La banca estatal tiene que funcionar a cara de perro, de tal manera que la
banca privada no tenga otro remedio que aceptar las reglas de juego. Ese es uno
de los desafíos que tenemos por delante.
CG: Junto con Chile, y a diferencia de
Argentina, en Uruguay los crímenes de la dictadura de los 70, gozaron de una
ley de caducidad, plebiscitada…
JM: Creo que el pueblo uruguayo tuvo
miedo… y con buen talante, en alguna medida decidió hacer gárgaras con tachuelas…
Difícil, duro, pero priorizó la tranquilidad.
CG: Pero luego la Corte Suprema declaró
inconstitucional algunos aspectos de esa ley de olvido, para llamarla de alguna
manera. ¿Cómo se manejó este asunto en tu gobierno?…
JM: El problema es complejo. Por un
lado, los criminales no se van a autoacusar; por otro, han dejado muy pocas
pistas, yo diría que ninguna, para que la Justicia se aplique plenamente, con
lo que tendríamos para muchísimo tiempo. Verdad y justicia suelen ser
contradictorias y el problema está en la división política y las peleas, los
odios, que eso genera en la sociedad cuando se prolonga en el tiempo. Fijáte en
Argentina, empezaron bien, pero luego fueron haciendo un enchastre tan
generalizado y masificado que han pasado 30 años y hay puntas, flecos por todos
lados… En Uruguay no… Tuvimos violencia y dictadura, pero la gente decidió
olvidarlo, si vos querés. Ya veremos cómo se va resolviendo institucionalmente
lo de la Corte Suprema.
Por último, hablando de justicia y no
sólo respecto a los crímenes de la dictadura, Uruguay funciona con un sistema
jurídico acorde con el pasado, pero no con los cambios necesarios en el
presente. Si tú en Uruguay le querés poner un impuesto a la tierra, a la
concentración de la tierra, te lo terminan declarando inconstitucional. Como en
todo el mundo y siempre en la historia, la juridisprudencia fue pensada e
instalada por las clases dominantes, las capas conservadoras. Tenemos que
lidiar con eso; no lo hemos transformado. Nosotros (el FA) hace rato que
tendríamos que haber impulsado una reforma constitucional, porque si no cambias
los instrumentos jurídicos, después te encontrás con esas contradicciones, con
un freno formidable. La Justicia, esa señora que ponen con una venda en los
ojos y una balanza en las manos… eso no existe, porque la justicia refleja el
peso de las clases que dominan en una sociedad. Los instrumentos jurídicos
están sometidos a la historia, y la historia es una lucha de clases… Todo está
pues influenciado por la política. Creo que no existe acto más político que una
revolución, y todas las revoluciones han sido fundadoras de derecho, fuente de
jurisprudencia. O sea que la o las clases que predominan son las que establecen
las leyes. Eso es lo que necesitamos ahora, cambios democráticos, es decir
aprobados por la mayoría, pero de fondo, que reflejen y al mismo tiempo
permitan los cambios que necesita Uruguay en el presente.
CG: Marx estaría de acuerdo con vos.
JM: Mejor dicho, yo estoy de acuerdo
con Marx…
CG: Quisiera pasar al tema regional,
Pepe. El Mercosur, por ejemplo, que ha sido creado en 1989 y aún no pasó de
algunos acuerdos comerciales y aduaneros, que tampoco funcionan muy bien… ¿Qué
opinás de esos organismos, de su presente, y de lo que deberían ser?
JM: En América del Sur, y en toda
América Latina, tenemos un gran desafío por delante. Si no creamos mecanismos
que nos vayan integrando, que nos puedan dar una presencia internacional de
peso, vamos a continuar como hojas sueltas en el viento. Es evidente que en el
mundo se están organizando gigantescas unidades. China es un estado
plurinacional viejísimo; la India por el estilo. Estados Unidos con el poder y
las necesidades que tiene, con Canadá detrás y México, ese bocado al alcance de
la mano, ya está de hecho convertido en una unidad. Europa, con todos los
problemas que atraviesa, sigue en el proyecto de conformar una gigantesca
unidad. Y si mañana fracasa, acabará tragada por una unidad mayor.
¿Y qué hacemos nosotros en este mundo,
un montón de repúblicas aisladas que vienen corriendo de atrás? Seguimos
metidos en el proyecto nacional. En los países determinantes de América
Latina, Brasil, Argentina, México, los dirigentes hablan y asumen un discurso
integracionista, pero desde el punto de vista práctico, están metidos hasta las
orejas en las contradicciones del Estado nacional. Hacia afuera, hacia los
otros países de la región, se conducen según sus tensiones internas… Estamos
lejos de tener una política de construcción. Hicimos un pacto aduanero para
negociar, ¿tá?... pero en cuanto hay alguna contradicción interna ¡tá!, ya le
ponen el tapón… Hace pocos días estuve en un acto del Partido de los
Trabajadores brasilero, donde estaban nada menos que la presidenta Dilma
Rousseff y Lula… Escuché atentamente todos los discursos, y en ningún momento
hablaron de la integración. Y no lo hacen por maldad; son de lo mejor. Cada vez
que tenemos un problema con Brasil, hablamos y negociamos y lo solucionamos,
pero la política interna y los problemas de Brasil les imponen la agenda… Y entonces,
¿qué estamos haciendo? Creamos organismos, nuevas instituciones, Mercosur,
Unasur…
El proyecto integrador tiene 200 años,
desde San Martín, Bolívar, Artigas, pero los partidos de izquierda hemos sido
tan torpes que eso no es una bandera popular; en ninguna parte de América
Latina hay una manifestación de masas peleando por la integración… eso apenas
tiene un barniz de carácter intelectual, pero no está integrado como una
necesidad histórica básica.
¿Sabés quiénes somos los más
integracionistas? Los países chicos; por necesidad… porque vamos corriendo de
atrás. La integración precisa un liderazgo, y ese liderazgo se llama Brasil…
pero la Argentina tendría que acompañar, y no acompaña un carajo, más bien lo
contrario, es como si la Argentina se hubiera retrotraído a una visión de 1960.
CG: En cuanto tiene el viento de cola,
Argentina se olvida de la integración, cuando le van bien las cosas agarra para
otro lado…
JM: También Brasil… Te voy a hacer una
confesión: me dijo una vez la presidenta de Brasil: “¡Ay, Pepe, con Argentina
hay que tener paciencia estratégica…!”
Brasil les ha bancado de todo a los
argentinos, de todo… Pero no quiere perderlos como aliado. La Argentina termina
siendo determinante en todo… lo que haga o no haga la Argentina va a incidir en
el rumbo que tome Brasil.
CG: ¿Dilma dijo eso? ¿O Lula?
JM: Dilma. Lula piensa igual… Y me
vienen a buscar a mí para que me haga cargo de la lucha de integración. Lula
dice: yo no puedo, Pepe, no puedo porque soy brasilero (…) hay una fuerte
burguesía paulista, que sin dirección política, coloniza en lugar de integrar.
Hacen una inversión en Uruguay y compran algo que hicimos nosotros en lugar de
fundar una cosa nueva. Ahora tenemos 40 por ciento de los frigoríficos en manos
de brasileros. Van a la Argentina y hacen lo mismo. Eso, lo único que hace es
desintegrarnos…
CG: Los argentinos hacen otro tanto
cuando pueden…
JM: También, porque eso es natural en
la voracidad capitalista. Pero políticamente hablando… yo no le voy a pedir a
los burgueses que sean socialistas…
CG: Pero sí que sean buenos burgueses…
JM: ¡Por supuesto!... Ese es el más
grave de todos los problemas… nuestras burguesías son muy atrasadas, son
burguesías capitalistas, pero tienen una mentalidad precapitalista; en todo
caso dependiente.
*Periodista y escritor
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