LEONARDO MORLINO, POLITÓLOGO Y TEÓRICO DE LA “CALIDAD DE LA DEMOCRACIA”
“Las democracias de calidad no admiten la reelección indefinida”
“El líder fuerte puede solucionar algún problema, pero también puede crear otros”.
domingo, 21 de junio de 2015
Fotos Víctor Gutierrez / Página Sieter. Juan Carlos Salazar, director de Página Siete, Leonardo Morlino e Isabel Mercado.
El politólogo italiano Leonardo Morlino, quien ha ganado fama por sus trabajos y reflexiones sobre las transiciones a la democracia y la calidad de la democracia, dice que un líder fuerte "puede solucionar algún problema, pero también crear otros”. Y a partir de allí sostiene que las democracias de calidad no suelen admitir las reelecciones indefinidas.
"Un líder democrático entiende que en un momento dado tiene que volver a su vida privada”, subraya durante la entrevista dominical de Página Siete.
Ud. habla de la "calidad de la democracia”. ¿Cuál es el ideal de la democracia en el siglo XXI?
Desde el punto de vista de la verdad empírica, desde un punto vista normativo, de valores, puede haber diferentes democracias, diferentes concepciones de la democracia. Una democracia liberal o una democracia socialista o socialdemócrata. En la democracia es muy importante la participación. Nosotros hicimos una investigación en profundidad en 30 países europeos, preguntando a los ciudadanos sobre su ideal de democracia, y al final mencionaron tres: democracia liberal, socialdemocracia y democracia directa. Los ciudadanos noruegos, suecos, ingleses, en cuyos países hay derechos sociales, es decir donde hay una democracia cumplida, la mayoría estaba a favor de la democracia liberal. Todo lo contrario de los ciudadanos de los países donde hay derechos sociales más débiles. Ellos estaban a favor de la socialdemocracia. Al final, desde un punto de vista empírico, hay democracias que hacen mucho más que otras por el bien del ciudadano.
Analizando lo que está pasando en algunos países de Europa y Latinoamérica, ¿la democracia está en crisis?
No, la democracia no está en crisis, pero hay una crisis al interior de la democracia. Es decir, hay gobiernos democráticos que no están en condición de responder a las necesidades mínimas de sus ciudadanos. Este es un punto fundamental. Hasta ahora siempre se ha hablado de democracia procedimental con la idea de que si hay democracia procedimental, hay todo, pero no es así. La realidad muestra que los ciudadanos quieren una democracia con contenidos. Los contenidos son los mismos: diferentes formas de libertad, derechos civiles y políticos, igualdad, derechos sociales, etc.
Ud. ha estudiado las transiciones a la democracia en Latinoamérica. Después de haber vivido bajo dictaduras y gobiernos neoliberales, hay cierto desencanto con las democracias actuales. ¿Qué opina al respecto?
Para contestar esta pregunta tenemos que analizar la trayectoria del expresidente brasileño Fernando Enrique Cardoso, que ha sido un intelectual diferente, muy importante y que escribió no solamente sobre todos los aspectos procedimentales de la democracia, sino también sobre la manera de mejorar las democracias en democracia. Yo creo que esta es la lección más importante de las transiciones de América Latina. Hay países donde, por diferentes razones -de tipo cultural, diferentes visiones o conflictos muy fuertes-, se piensa que un líder fuerte, un líder destacado, puede solucionar los problemas: esto no es así. El líder fuerte puede solucionar algún problema, pero también crear otros. Cuando Hugo Chávez empezó en Venezuela, quizás estaba a favor de la democracia, había conseguido disminuir la desigualdad, pero al mismo tiempo incrementó las debilidades y limitaciones de la democracia en su país.
Cuando hablamos de la democracia boliviana decimos que es una democracia joven. ¿Ud. cree que las democracias tienen que ir creciendo hasta adquirir una madurez?
Eso no es totalmente cierto. La tradición democrática es muy importante, sin duda. En el pasado, cuando se hablaba de democracia la economía era esencial. Ahora no es así. Hay una generalización de la democracia en todo el mundo. En Bolivia, como en cualquier otra democracia, lo importante es la legitimación mutua: de los gobernantes, de los ciudadanos, de los partidos políticos, de la calidad de vida. Esto es parte de la virtud de vivir en democracia y no sólo es producto de una lenta evolución.
¿Cuál es su opinión sobre la calidad de la democracia boliviana?
En mi investigación sobre las democracias en América Latina, Bolivia está en una posición intermedia. No es una posición negativa, como por ejemplo la de Nicaragua, Guatemala u otros países. En Bolivia, según mi análisis, hay algunas cosas pendientes. La principal son los límites que se ha impuesto a la competencia política partidaria. Creo que en este un punto hay una incoherencia entre la potencialidad de la participación ciudadana -que es masiva- y los límites que se impone a la competencia política (la intolerancia con la oposición y con las minorías).
Cuando habla de la calidad de la democracia, se refiere a la necesidad de equilibrar avances sociales con libertades y garantías de competencia electoral. ¿Cómo ve este equilibrio en América Latina y en Bolivia en particular?
Es importante ver la coherencia entre democracia procedimental, competencia política, participación ciudadana, etc.; además de analizar los avances de la democracia, como contenido de derechos, igualdad y libertad. En la mayoría de los casos esto se da en América Latina. En Bolivia, en los últimos años, se ve una participación institucionalizada bastante interesante, bastante fuerte, pero curiosamente se ve una declinación de la participación no institucional, de lo que yo llamo participación no corporativa. La participación de los ciudadanos no organizados. La participación no organizada, si no es violenta, puede ser muy positiva, por la capacidad para empujar al gobierno a responder a las necesidades de los ciudadanos a través de la protesta, de la interpelación; y esto veo que en Bolivia está muy disminuido. La participación ciudadana está determinada únicamente a través de lo que se denominan movimientos sociales y estos tienen intereses propios.
A raíz del desencanto con la democracia, hay una revalorización de la llamada democracia directa. ¿Cuál es el punto de equilibrio con la democracia formal?
Ese es un punto muy importante. Primero, la justificación de la democracia directa en América Latina tiene su base en la crítica a la democracia representativa. Es decir, al final, la utopía de la democracia directa es una utopía que se queda entre nosotros, pasa con un tercio de todos los ciudadanos europeos que piden democracia directa por el desencanto que tienen con la democracia representativa. Pero acá hay un riesgo, porque la democracia requiere una institucionalidad sólida que no se resuelve únicamente con democracia directa. Más bien, yo diría que la democracia directa puede contribuir a una mejor manera de representación, a hacer más efectiva la representación. Hay diferentes recetas en diferentes países. Entiendo que en Bolivia hay, por ejemplo, la posibilidad de que los ciudadanos pidan reformas a través de referendos... Y está la manera de integrar formas de democracia directa con formas de democracia representativa. Yo soy un poco escéptico de la democracia intercultural: no hay democracia intercultural. Quizá se puede hablar de democracia pluricultural, que respeta las diversidades culturales. En mi opinión, detrás de la democracia intercultural hay un discurso comunitario, y detrás del discurso comunitario hay una tradición que, por ejemplo, sacrifica los derechos de las mujeres porque estos aún son débiles en el mundo tradicional. En ese sentido, el desarrollo de la democracia tiene que tener como punto de referencia al individuo, los derechos del individuo, incluso si hablamos de democracia intercultural.
Ud. nos decía que los líderes solucionan problemas, pero también los provocan. ¿Cómo ve el fenómeno de la reelección en América Latina?
Es un punto típico de diferentes democracias. Las democracias desarrolladas o las democracias de calidad no suelen permitir esto porque hay controles al interior del partido del líder, hay controles de la prensa, desde los otros poderes. En estos casos se ve con mucha claridad la debilidad de las democracias latinoamericanas. Si un líder es fuerte se acepta la reelección, pero si ese líder define la democracia como un régimen de fachada no es algo que se deba aceptar. Es decir, tiene aspectos autoritarios bastante fuertes. Un líder democrático entiende que en un momento dado tiene que volver a su vida privada.
Estamos hablando de la reelección indefinida…
Dos o tres veces es parte de la posibilidad, se puede justificar al interior del discurso democrático, pero más, es decir, más de siete u ocho años no puede ser parte de un discurso democrático.
"Un líder democrático entiende que en un momento dado tiene que volver a su vida privada”, subraya durante la entrevista dominical de Página Siete.
Ud. habla de la "calidad de la democracia”. ¿Cuál es el ideal de la democracia en el siglo XXI?
Desde el punto de vista de la verdad empírica, desde un punto vista normativo, de valores, puede haber diferentes democracias, diferentes concepciones de la democracia. Una democracia liberal o una democracia socialista o socialdemócrata. En la democracia es muy importante la participación. Nosotros hicimos una investigación en profundidad en 30 países europeos, preguntando a los ciudadanos sobre su ideal de democracia, y al final mencionaron tres: democracia liberal, socialdemocracia y democracia directa. Los ciudadanos noruegos, suecos, ingleses, en cuyos países hay derechos sociales, es decir donde hay una democracia cumplida, la mayoría estaba a favor de la democracia liberal. Todo lo contrario de los ciudadanos de los países donde hay derechos sociales más débiles. Ellos estaban a favor de la socialdemocracia. Al final, desde un punto de vista empírico, hay democracias que hacen mucho más que otras por el bien del ciudadano.
Analizando lo que está pasando en algunos países de Europa y Latinoamérica, ¿la democracia está en crisis?
No, la democracia no está en crisis, pero hay una crisis al interior de la democracia. Es decir, hay gobiernos democráticos que no están en condición de responder a las necesidades mínimas de sus ciudadanos. Este es un punto fundamental. Hasta ahora siempre se ha hablado de democracia procedimental con la idea de que si hay democracia procedimental, hay todo, pero no es así. La realidad muestra que los ciudadanos quieren una democracia con contenidos. Los contenidos son los mismos: diferentes formas de libertad, derechos civiles y políticos, igualdad, derechos sociales, etc.
Ud. ha estudiado las transiciones a la democracia en Latinoamérica. Después de haber vivido bajo dictaduras y gobiernos neoliberales, hay cierto desencanto con las democracias actuales. ¿Qué opina al respecto?
Para contestar esta pregunta tenemos que analizar la trayectoria del expresidente brasileño Fernando Enrique Cardoso, que ha sido un intelectual diferente, muy importante y que escribió no solamente sobre todos los aspectos procedimentales de la democracia, sino también sobre la manera de mejorar las democracias en democracia. Yo creo que esta es la lección más importante de las transiciones de América Latina. Hay países donde, por diferentes razones -de tipo cultural, diferentes visiones o conflictos muy fuertes-, se piensa que un líder fuerte, un líder destacado, puede solucionar los problemas: esto no es así. El líder fuerte puede solucionar algún problema, pero también crear otros. Cuando Hugo Chávez empezó en Venezuela, quizás estaba a favor de la democracia, había conseguido disminuir la desigualdad, pero al mismo tiempo incrementó las debilidades y limitaciones de la democracia en su país.
Cuando hablamos de la democracia boliviana decimos que es una democracia joven. ¿Ud. cree que las democracias tienen que ir creciendo hasta adquirir una madurez?
Eso no es totalmente cierto. La tradición democrática es muy importante, sin duda. En el pasado, cuando se hablaba de democracia la economía era esencial. Ahora no es así. Hay una generalización de la democracia en todo el mundo. En Bolivia, como en cualquier otra democracia, lo importante es la legitimación mutua: de los gobernantes, de los ciudadanos, de los partidos políticos, de la calidad de vida. Esto es parte de la virtud de vivir en democracia y no sólo es producto de una lenta evolución.
¿Cuál es su opinión sobre la calidad de la democracia boliviana?
En mi investigación sobre las democracias en América Latina, Bolivia está en una posición intermedia. No es una posición negativa, como por ejemplo la de Nicaragua, Guatemala u otros países. En Bolivia, según mi análisis, hay algunas cosas pendientes. La principal son los límites que se ha impuesto a la competencia política partidaria. Creo que en este un punto hay una incoherencia entre la potencialidad de la participación ciudadana -que es masiva- y los límites que se impone a la competencia política (la intolerancia con la oposición y con las minorías).
Cuando habla de la calidad de la democracia, se refiere a la necesidad de equilibrar avances sociales con libertades y garantías de competencia electoral. ¿Cómo ve este equilibrio en América Latina y en Bolivia en particular?
Es importante ver la coherencia entre democracia procedimental, competencia política, participación ciudadana, etc.; además de analizar los avances de la democracia, como contenido de derechos, igualdad y libertad. En la mayoría de los casos esto se da en América Latina. En Bolivia, en los últimos años, se ve una participación institucionalizada bastante interesante, bastante fuerte, pero curiosamente se ve una declinación de la participación no institucional, de lo que yo llamo participación no corporativa. La participación de los ciudadanos no organizados. La participación no organizada, si no es violenta, puede ser muy positiva, por la capacidad para empujar al gobierno a responder a las necesidades de los ciudadanos a través de la protesta, de la interpelación; y esto veo que en Bolivia está muy disminuido. La participación ciudadana está determinada únicamente a través de lo que se denominan movimientos sociales y estos tienen intereses propios.
A raíz del desencanto con la democracia, hay una revalorización de la llamada democracia directa. ¿Cuál es el punto de equilibrio con la democracia formal?
Ese es un punto muy importante. Primero, la justificación de la democracia directa en América Latina tiene su base en la crítica a la democracia representativa. Es decir, al final, la utopía de la democracia directa es una utopía que se queda entre nosotros, pasa con un tercio de todos los ciudadanos europeos que piden democracia directa por el desencanto que tienen con la democracia representativa. Pero acá hay un riesgo, porque la democracia requiere una institucionalidad sólida que no se resuelve únicamente con democracia directa. Más bien, yo diría que la democracia directa puede contribuir a una mejor manera de representación, a hacer más efectiva la representación. Hay diferentes recetas en diferentes países. Entiendo que en Bolivia hay, por ejemplo, la posibilidad de que los ciudadanos pidan reformas a través de referendos... Y está la manera de integrar formas de democracia directa con formas de democracia representativa. Yo soy un poco escéptico de la democracia intercultural: no hay democracia intercultural. Quizá se puede hablar de democracia pluricultural, que respeta las diversidades culturales. En mi opinión, detrás de la democracia intercultural hay un discurso comunitario, y detrás del discurso comunitario hay una tradición que, por ejemplo, sacrifica los derechos de las mujeres porque estos aún son débiles en el mundo tradicional. En ese sentido, el desarrollo de la democracia tiene que tener como punto de referencia al individuo, los derechos del individuo, incluso si hablamos de democracia intercultural.
Ud. nos decía que los líderes solucionan problemas, pero también los provocan. ¿Cómo ve el fenómeno de la reelección en América Latina?
Es un punto típico de diferentes democracias. Las democracias desarrolladas o las democracias de calidad no suelen permitir esto porque hay controles al interior del partido del líder, hay controles de la prensa, desde los otros poderes. En estos casos se ve con mucha claridad la debilidad de las democracias latinoamericanas. Si un líder es fuerte se acepta la reelección, pero si ese líder define la democracia como un régimen de fachada no es algo que se deba aceptar. Es decir, tiene aspectos autoritarios bastante fuertes. Un líder democrático entiende que en un momento dado tiene que volver a su vida privada.
Estamos hablando de la reelección indefinida…
Dos o tres veces es parte de la posibilidad, se puede justificar al interior del discurso democrático, pero más, es decir, más de siete u ocho años no puede ser parte de un discurso democrático.
"La democracia comunitaria es la muerte de la democracia”
"La democracia comunitaria es la muerte a la democracia”, dice Morlino en alusión al modelo político boliviano, que incorporó este concepto en la Constitución Política del Estado como uno de los pilares fundamentales del proceso de cambio.
¿Por qué es la muerte de la democracia?
"La democracia tiene que tomar al ciudadano como punto de referencia”, argumenta, algo que a su juicio no ocurre con este tipo de democracia. "La democracia comunitaria, en muchos casos -agrega-, es una democracia que es respaldada en la tradición, pero, por ejemplo, en la tradición no hay un papel para la mujer y no hay democracia sin variedad de género”.
El politólogo italiano sostiene que, en realidad, en la democracia comunitaria "no hay derechos civiles ni los mismos derechos políticos” para todos.
"Si hablamos de democracia comunitaria tiene que ser una democracia en la cual cada ciudadano, particularmente las mujeres, tengan sus derechos civiles y políticos garantizados”, subraya.
En relación a la descentralización, también vigente en Bolivia, dice que "ha sido siempre parte de la retórica de la democracia”, pero que para hacerla efectiva se necesitan recursos. "Si no hay recursos, es simplemente introducir formas de corrupción, formas implícitas de hegemonías”.
"La democracia comunitaria es la muerte a la democracia”, dice Morlino en alusión al modelo político boliviano, que incorporó este concepto en la Constitución Política del Estado como uno de los pilares fundamentales del proceso de cambio.
¿Por qué es la muerte de la democracia?
"La democracia tiene que tomar al ciudadano como punto de referencia”, argumenta, algo que a su juicio no ocurre con este tipo de democracia. "La democracia comunitaria, en muchos casos -agrega-, es una democracia que es respaldada en la tradición, pero, por ejemplo, en la tradición no hay un papel para la mujer y no hay democracia sin variedad de género”.
El politólogo italiano sostiene que, en realidad, en la democracia comunitaria "no hay derechos civiles ni los mismos derechos políticos” para todos.
"Si hablamos de democracia comunitaria tiene que ser una democracia en la cual cada ciudadano, particularmente las mujeres, tengan sus derechos civiles y políticos garantizados”, subraya.
En relación a la descentralización, también vigente en Bolivia, dice que "ha sido siempre parte de la retórica de la democracia”, pero que para hacerla efectiva se necesitan recursos. "Si no hay recursos, es simplemente introducir formas de corrupción, formas implícitas de hegemonías”.
La calidad de la democracia, según el politólogo Morlino
Leonardo Morlino es un politólogo italiano de reconocido prestigio en Europa y América Latina debido a sus reflexiones y trabajos sobre las transiciones a la democracia y la calidad de la democracia.
Morlino sostiene que muchos países tienen elecciones competitivas, pero que eso no es suficiente para catalogar una democracia de tal, sino que se requieren otras cualidades.
De acuerdo con Morlino, esas cualidades son la igualdad y la libertad. La libertad se refiere a las instituciones que garantizan las libertades civiles y elecciones competitivas; la igualdad, a los resultados sociales. Es decir, las democracias tienen mejor calidad cuando hay menos pobreza, menor desigualdad, etc.
Nacido en Roma en 1947, es profesor de Ciencia Política en Florencia. Ha publicado más de 25 libros y decenas de artículos sobre diferentes temas de su especialidad.
Leonardo Morlino visitó La Paz en los primeros días de junio para participar en un seminario internacional sobre la calidad de la democracia en América Latina, organizado por la Fundación Konrad Adenauer, la Carrera de Ciencias Políticas de la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA) y la Asociación Boliviana de Ciencia Política (ABCP).
Morlino sostiene que muchos países tienen elecciones competitivas, pero que eso no es suficiente para catalogar una democracia de tal, sino que se requieren otras cualidades.
De acuerdo con Morlino, esas cualidades son la igualdad y la libertad. La libertad se refiere a las instituciones que garantizan las libertades civiles y elecciones competitivas; la igualdad, a los resultados sociales. Es decir, las democracias tienen mejor calidad cuando hay menos pobreza, menor desigualdad, etc.
Nacido en Roma en 1947, es profesor de Ciencia Política en Florencia. Ha publicado más de 25 libros y decenas de artículos sobre diferentes temas de su especialidad.
Leonardo Morlino visitó La Paz en los primeros días de junio para participar en un seminario internacional sobre la calidad de la democracia en América Latina, organizado por la Fundación Konrad Adenauer, la Carrera de Ciencias Políticas de la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA) y la Asociación Boliviana de Ciencia Política (ABCP).
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